Leur démocratie et la nôtre. Une conversation entre Astra Taylor et Angela Davis
La légendaire activiste Angela Davis et la cinéaste Astra Taylor ont échangé sur la démocratie économique, la justice pénale et les raisons pour lesquelles nous avons besoin d'un internationalisme socialiste.
A la mi-octobre, l'écrivaine et cinéaste Astra Taylor s'est entretenue avec Angela Davis lors d'un événement en live coproduit par le magazine Jacobin et les éditions Haymarket Books. Le thème : « Leur démocratie et la nôtre ». Elles ont parlé des rapports entre démocratie et socialisme, du rôle historique de la militance radicale dans les luttes démocratiques, de la nécessité de faire revivre l'internationalisme et de beaucoup d'autres choses. La conversation a été résumée et rédigée par souci de clarté
A. T. J'aimerais parler de la démocratie des Pères fondateurs et comment le système dans lequel nous évoluons repose sur de nombreuses exclusions : l'exclusion des personnes esclavisées, des femmes et des hommes qui n'ont pas de propriété. Les Pères fondateurs voulaient protéger les droits d'une minorité opulente de grands propriétaires terriens et esclavagistes. Les structures qu 'ils ont conçues nous accompagnent encore aujourd'hui.
J'aimerais aussi que nous parlions de l'horizon de l'abolitionnisme pénal, en tenant compte du fait que, malgré les progrès que nous avons conquis, le recul semble toujours être une possibilité latente. C'est ce que nous enseigne l'histoire de la Reconstruction [après la Guerre de Sécession]. Nous pouvons aussi observer ce qui se passe avec la radiation d'électeurs en Caroline du Nord. En Floride, on ne permettra pas de voter à ceux qui ont commis des délits et qui ont des dettes en cours. Comment pouvons-nous agir en gardant à l'esprit ces niveaux d'oppression ?
A. D. Si nous considérons simplement la démocratie comme une forme de gouvernement, nous oublions toute une série de questions qui devraient faire partie de la discussion. Pourquoi ce mythe des USA comme première démocratie continue-t-il à accaparer tellement l'attention ? Comme tu l'as dit, il s'est toujours agi d'une démocratie pour une minorité, ce qui est un oxymore.
Il serait intéressant de parler de la démocratie en termes économiques. Qu'impliquerait une démocratie économique ? Qu'est-ce qui se passe avec les dimensions sociales de la démocratie ? Et que devient une démocratie déterminée en rapport avec le système économique spécifique qui en est la base ?
Comment serait une démocratie où tout le monde pourrait participer en fonction de l'égalité politique, sociale, culturelle et économique ? Si nous disons que n'importe qui, simplement du fait qu'il vit dans une certaine région, devrait être considéré comme un citoyen et devrait pouvoir participer à la direction politique et à l'économie, quelles conséquences s'ensuivraient-elles ?
A. T. Cette série de questions me plaît beaucoup. Quand j'interviewais les personnes qui ont participé à mon documentaire What is Democracy ? et, en particulier, quand j'ai interviewé des jeunes conservateurs, je m'attendais à ce qu'ils me disent que le capitalisme était démocratique et à ce qu'ils aient recours à une rhétorique démocratique. Mais, surtout pendant les jours qui ont suivi les élections gagnées par Donald Trump, je me suis rendu compte qu'ils étaient conscients qu'ils ne gagneraient jamais les masses. Oublions le mariage entre capitalisme et démocratie : ils ont gardé la partie capitaliste et sont devenus consciemment élitistes. [Le mois dernier] nous avons vu que le [sénateur] républicain [Mike Lee] a écrit sur Twitter que « nous ne vivons pas dans une démocratie ».
D'un autre côté, il semble que les gens commencent à se rendre compte que ce qu'il faut garantir c'est le mariage entre socialisme et démocratie. Il faut renforcer économiquement l'égalité. Nous n'avons rien qui ressemble aux droits libéraux et aux libertés dont nous sommes censés jouir, parce qu'il y a trop d'inégalité.
Mais je ne crois pas que cela suffise pour répondre à toutes nos questions. Il faut penser aux problèmes démocratiques qui se poseront à nous une fois que le socialisme l'aura emporté. Comment partageons-nous le pouvoir ? Comment vivons-nous dans un monde de welfare où nous voulons que les gens aient un contrôle sur leur vie ? Comment décidons-nous qui décide et ce qu'il décide ? Je crois que les questions posées par la démocratie seraient beaucoup plus riches et profondes dans ce contexte.
A. D. Je me demande si le résultat des dernières élections [de 2016] aurait été différent si l'on avait prêté plus d'attention à ceux qui subissent l'impact du capitalisme global (les familles blanches pauvres qui se rendent maintenant compte que leurs fils et leurs filles ne pourront pas améliorer leur situation). Le résultat aurait pu être différent sin nous avions développé des stratégies pour reconnaître que beaucoup des problèmes qu'il y a dans le pays sont directement en rapport avec l'ascension et l'extension du capitalisme global.
De fait, avant, nous avions plus de démocratie économique qu'aujourd'hui. Il y a eu une époque où les gens pouvaient être sûrs qu'ils seraient soignés dans n'importe quel hôpital s'ils étaient malades. Les hôpitaux et tout le système de santé n'avaient pas été privatisés au point où il l'est actuellement, et c'est là une des raisons qui font que la pandémie de COVID-19 a créé l'état d'urgence que nous vivons (en particulier si on tient compte du nombre de lits dans les hôpitaux, car les lits vides ne génèrent pas de bénéfices).
Si nous observons l'impact du capitalisme global, nous pouvons aussi expliquer la croissance du complexe industriel carcéral et la perte de nombreuses institutions qui servaient de filet de sécurité économique pour les gens. L'échec dans le développement de davantage d'institutions visant le bien commun a créé un terrain où la pauvreté se répand, non seulement parmi les communautés de couleur, mais aussi parmi les personnes blanches.
L'actuel occupant de la Maison Blanche s'est adressé à ceux qui souffrent, en leur faisant miroiter de fausses solutions, comme le retour à une époque où l'économie industrialisée de ce pays répondait aux nécessités des personnes. Mais ça ne va pas pouvoir se passer comme ça. Les emplois qu'on a délocalisés à travers le monde, en particulier dans le Sud Global, ne reviendront pas aux USA. Il est important de considérer la façon dont les transformations économiques impactent directement la démocratie.
A. T. Je voudrais que tu parles de l'histoire des provocations et des attaques contre la gauche, et le rôle que cela a joué dans l'affaiblissement de la démocratie. Je crois que cela va dans le même sens que ce que tu disais : l'absence de syndicats forts, l'absence d'organisations où les personnes de la base puissent accéder à une éducation politique radicale et être traitées comme des membres actifs et pensants.
A. D. Pendant de nombreuses décennies, les personnes engagées dans les luttes socialistes et communistes parlaient de « l'autre Amérique ». Il y avait l'Amérique représentée par ceux qui avaient le pouvoir, et il y avait les syndicats et les luttes contre le racisme et le sexisme. Ce que nous avons perdu, dans une perspective historique, c'est le rôle que jouaient le communisme et le socialisme dans l'expansion des possibilités de la démocratie dans ce pays. Les assurances-chômage des années trente furent le résultat de nombreuses luttes. Les communistes noirs du Sud [ont aidé] à préparer le terrain pour le mouvement pour les droits civils.
[Actuellement], quand nous nous engageons dans ce que les gens appellent « reconnaissance raciale », notre terminologie devrait être plus large. Il ne s'agit pas simplement de la reconnaissance raciale. Il s'agit de reconnaître l'histoire de ce pays. Pas seulement l'histoire du racisme et de l'exploitation de classe, mais l'histoire de la résistance. Si nous ne prenons pas conscience des luttes de ceux qui firent de la démocratie un projet et non un état de choses donné – non seulement une forme d'organisation du gouvernement, mais une lutte pour une société plus juste et égalitaire – alors nous ne saurons pas par où commencer. Nous avons du mal à reconnaître le continuum dans lequel se développent nos luttes.
A. T. Pourrais-tu nous parler du rapport entre les prisons et la démocratie ? Nous allons vers une élection où la privation du droit de vote en Floride pourrait finir par en faire un Etat républicain. C'est ce qui arrivé en 2000. Mais en même temps c'est beaucoup plus grave.
Tu as dit qu'Alexis de Tocqueville n'a écrit De la démocratie en Amérique qu'après avoir écrit un article qui était le résultat de son enquête à travers les prisons du pays. Tu as dit aussi que l'emprisonnement était la négation dont la démocratie libérale avait besoin en tant que preuve de son existence. Cette négation – par laquelle je ne suis libre que si d'autres gens ne le sont pas – est-elle intrinsèque à la démocratie ou s'agit-il seulement de la version de la démocratie dans laquelle nous vivons actuellement ?
A. D. Dans son livre sur l'esclavage et la mort sociale, Orlando Patterson considère l'idée que la démocratie occidentale a surgi des désirs de liberté des personnes esclavisées. Le concept de liberté en soi requiert le sentiment du manque de liberté pour expliquer son émergence. L'esclavage était la preuve palpable nécessaire pour que ceux qui ne se soumettaient pas à des rapports d'esclavage puissent penser qu'ils étaient libres. Mais, avec l'apparition des prisons comme forme de surveillance et avec l'ascension des idéaux révolutionnaires et l'émergence de l'emprisonnement démocratique, la punition devint le point faible de la démocratie.
On a besoin de la démocratie capitaliste pour imaginer l'emprisonnement comme une punition, parce que l'emprisonnement implique l'aliénation des droits. Cela n'aurait pas de sens dans une société qui ne reconnaîtrait pas les droits individuels. Cela n'aurait pas de sens hors du contexte d'une société démocratique. Je crois qu'il est très important d'avoir conscience du fait que la négation constitutive de la démocratie finit par construire réellement une démocratie, qui est par conséquent refusée à ceux qui sont dans les prisons.
A. T. Je voudrais que tu parles un peu de l'idée du féminisme qui s'engage pour l'abolitionnisme pénal. Les féministes socialistes, comme beaucoup d'autres, ont pensé à l'importance de la reproduction sociale, qui implique bien souvent les tâches du soin. Pour moi, il est devenu évident qu'il s'agissait d'une question démocratique quand je me suis rendue compte que notre gouvernement ressent un grand mépris pour la vulnérabilité. Il se moque de la faiblesse, de la maladie et du handicap. J'aimerais beaucoup t'entendre parler du féminisme, de la démocratie et de l'importance du soin dans une société démocratique.
A. D. Nous tenons d'ordinaire pour acquis que, quand on parle de féminisme, on parle de questions de genre. Et, bien sûr, il y a beaucoup de questions de genre à considérer. Mais les points de vue féministes sont beaucoup plus larges. Le féminisme abolitionniste nous pousse à nous demander quels seraient les démarches à faire pour nous tourner vers une direction démocratique (c'est-à-dire quelles choses nous devrions jeter dans les poubelles de l'Histoire).
Je vais prendre l'exemple de la violence de genre. Si nous ne tenions pas pour acquis que les institutions policières et l'emprisonnement sont là pour résoudre ce problème, nous devrions adopter un point de vue beaucoup plus complexe. C'est ce qui me plaît dans le féminisme : il met en question la pureté de nos analyses. Il nous fait reconnaître que les réalités sociales ne reflètent pas toujours de façon transparente nos catégories analytiques, et que nous devons faire des efforts si nous voulons nous rapprocher de la réalité sociale, qui se présente en général comme quelque chose d'assez désordonné. Quand nous disons que la police et les prisons sont deux institutions qu'il faut jeter dans les poubelles de l'Histoire, comment résolvons-nous les problèmes que ces institutions seraient censées résoudre ?
L'instance politique construit l'instance personnelle, et elle construit bien souvent des idées dont nous supposons qu'elles sont sorties de notre individualité. Une féministe alléguerait que nous ne pouvons parvenir à l'abolition sans reconnaître aussi que nous devons adopter un regard critique sur nos propres émotions et sur les idées que nous considérons comme propres. Bien souvent, ces idées sont des idées de l'État qui nous traversent et travaillent en nous.
Je crois que cette perspective féministe est essentielle quand il s'agit de réimaginer une démocratie qui serait plus égalitaire et offrirait plus de justice pour toute la population.
A. T. J'aimerais parler des animaux « non humains ». Le COVID-19 n'est pas une catastrophe naturelle. Il passe d'espèce en espèce parce que les êtres humains, régis par les impératifs du capitalisme, sont en train de dévorer le monde naturel. Nous utilisons 40% de la surface terrestre pour produire des aliments. La prochaine pandémie surgira probablement dans un complexe industriel usaméricain, parce que nous avons mis des milliers d'animaux en cage. Le climat joue aussi un rôle important.
Inclure la vie non humaine dans notre politique démocratique peut sembler une utopie. Mais, personnellement, je sens que notre vie en dépend. Avec la destruction de l'environnement, les maladies augmentent en nombre et en virulence. Les gens disent qu'on doit donner la priorité aux êtres humains parce que la solidarité est un jeu à somme nulle, mais je crois que nous devons repousser cette idée et élargir le cercle de nos préoccupations. J'aimerais beaucoup savoir ce que tu en penses.
A. D. Je suis complètement d'accord. Le fait de donner la priorité aux êtres humains aussi implique des définitions restrictives de ce qui doit être considéré comme humain, et la maltraitance des animaux est en rapport avec la maltraitance des animaux humains. Ce sera un terrain de discussion très important dans l'avenir proche.
Si nous nous engageons dans les luttes pour la liberté et la démocratie qui se développent en ce moment, nous devons reconnaître que les thèmes pour lesquels nous luttons vont se diffuser, de la même façon que la question de la démocratie ne concernait il y a un certain temps qu'un petit sous-ensemble d'hommes blancs et puissants. Je ne dis pas que la trajectoire de l'Histoire soit automatique. Mais nous avons vu que la question de la démocratie est d'une nature toujours en expansion. Et je ne vois pas comment nous pourrions exclure nos compagnons « non humains » avec lesquels nous partageons cette planète.
Pendant la pandémie, j'ai participé à un séminaire en ligne avec des gens de l'Amazonie brésilienne. Là-bas, ils ne font pas seulement face au racisme, mais aussi aux incendies de l'Amazonie. Cela me conduit à penser que nous devons éviter un point de vue étroit. Nous devons travailler contre l'aveuglement, ce qui veut dire que nous ne pouvons pas penser simplement aux gens de notre pays.
En ce qui concerne le droit de vote, je crois que les personnes immigrées qui vivent dans ce pays devraient pouvoir voter, parce qu'elles font partie de la communauté. Nous devrions aussi parler de l'obsolescence de l'État-nation. Je réfléchis à des sujets qui, je crois, deviendront urgents dans un proche avenir. Je ne sais pas si je serai là quand ils seront au centre des débats. Mais je ne pensais pas non plus que je vivrais le moment où l'abolitionnisme pénal deviendrait populaire. Et pourtant, je suis là.
A. T. Malgré toutes les exclusions de la démocratie, il y a quelques communes où la seule exigence pour voter, c'est la résidence. Il y a d'autres pays où on n'a même pas besoin d'avoir la citoyenneté pour voter. Avant, dans certains États, les gens qui étaient en prison avaient le droit de voter.
A. D. Et ceux qui briguaient les diverses charges devaient se rendre dans les prisons.
A. T. Notre imagination est fermée même à des choses qui ont existé dans le passé. J'aime beaucoup cette vision de la démocratie comme un cercle en expansion, ce qui porte à penser que, dans l'avenir, les gens regarderont peut-être en arrière en disant ; « ces gens-là vivaient dans la préhistoire de la démocratie ». Avec le mouvement Critical Resistance, vous avez fait un travail incroyable pour situer le concept d'abolition des prisons au centre de l'ordre du jour. Je veux que tu me dises ce que tu ressens quand tu penses à cela. Et je veux aussi que tu parles un peu de ton étonnante ouverture aux fournées de militants les plus jeunes, et de la facilité avec laquelle tu te mets à leur écoute.
A. D. Nous devons défier les hiérarchies, même celles qui nous semblent inébranlables, comme celles qui garantissent plus de pouvoir et d'influence aux gens plus âgés et celles qui ordonnent aux jeunes générations de suivre les traces des précédentes. Je crois que nous devrions avoir une perspective plus égalitaire.
C'est là une des manières dont nous pouvons mettre en pratique des rapports plus démocratiques au cours de notre lutte pour le changement, non seulement dans les rapports que nous établissons entre les différentes générations, mais aussi avec ceux qui sont dans les prisons. Ceux qui vivent dans le soi-disant « monde libre » sont convaincus qu'ils ont une plus grande capacité à mener que ceux qui sont dans les prisons. Et je suis très reconnaissante à Critical Resistance, parce que l'organisation a insisté depuis le début pour placer à la direction ceux qui vivaient dans les prisons.
Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup d'occasions de créer de la démocratie pendant que nous luttons pour la démocratie. Mais je crois que cela aussi fait partie d'un point de vue féministe. Il nous aide non seulement à mieux imaginer un monde nouveau, mais à nous montrer à la hauteur pour participer à ce monde pendant que nous luttons pour lui.
A. T. Excellent. C'est une réponse si merveilleuse. Et comme je crois dans l'esprit de la démocratie, nous allons maintenant prendre quelques questions du public. Que penses-tu de Black Lives Matter ? Où le situerais-tu par rapport à l'expérience de la nouvelle gauche et aux luttes des mouvements sociaux des années 60 ?
A. D. Ce mouvement est fascinant. Les protestations de Ferguson et l'émergence de Black Lives Matter ont eu un impact dans tout le pays et même dans le monde entier. On a compris le sens de l'expression « black lives matter », qu'on interprétait souvent à tort comme si elle voulait dire que « toutes les vies comptent ». La tyrannie de l'universel, comme j'aime l'appeler, a été une manière d'écarter l'impact et les expériences particulières des personnes noires dans ce pays.
J'ai beaucoup appris des trois femmes qui ont fondé le réseau de Black Lives Matter et le Movement for Black Lives. Pendant toute cette période, mes mentors ont été les personnes plus jeunes, qui ont repris les luttes du passé et leur ont donné un caractère beaucoup plus substantiel. Cela m'inspire parce que je vois une génération qui ne tient pas pour acquises toutes nos luttes et la force de ces luttes. Non seulement ils savent articuler tout cela, mais ils savent aussi comment le diffuser et développer des façons de transformer le monde qui sont réellement inspirantes.
Souvent, nous apprenons beaucoup plus de nos erreurs que de ce que nous avons bien fait, et la jeunesse doit être prête à réaliser de nombreuses expériences pendant qu'elle tente de comprendre comment on crée un mouvement. Quel est le langage qui arrive jusqu'aux gens ? Bien que nous sachions que nous vivons dans un monde caractérisé par le capitalisme racial, comment faisons-nous pour créer une réponse critique efficace ? Comment encourageons-nous les gens, les mouvements et les organisations pour qu'ils reconnaissent qu'en dernière instance nous détruirons ce système et avancerons dans une direction socialiste ?
A. T. Quand nous pensons à ce qui a porté la vieille et la nouvelle gauche, nous nous rendons compte que, bien souvent, elles avaient des organisations caractérisées par le « centralisme démocratique » qui étaient trop rigides. Mais ces organisations avaient une notion bien définie d'appartenance, de débat sur le programme et la capacité à utiliser l'énergie de l'activisme et à la canaliser sous forme de véhicules organisationnels. Aujourd'hui, nous voyons qu'il y a beaucoup d'organisations à gauche qui grandissent, mais tout paraît plus diffus. Que dirais-tu là-dessus ? Nous avons perdu quelque chose et nous devons le retrouver ?
A. D. Je pourrais dire beaucoup de choses, mais je vais me concentrer sur l'internationalisme. Je me demande parfois pourquoi nous n'avons pas été capables de créer une idée de connexion émotionnelle avec les gens qui se trouvent dans d'autres parties du monde. Pourquoi les femmes noires de ce pays ne sont-elles pas plus connectées avec le mouvement des femmes noires du Brésil ? Il y a tant de choses que nous pourrions apprendre d'elles.
J'aspire à un internationalisme qui nous fasse sentir forts, qui nous serve à reconnaître que ce sont nos désirs qui mènent les gens dans le monde entier. Je ne suggère pas qu'aujourd'hui l'internationalisme n'existe pas, car la Palestine a sans nul doute joué un rôle en montrant le chemin des luttes abolitionnistes dans ce pays. L'abolition, ce n'est pas seulement se débarrasser des prisons ; il s'agit de tout le système carcéral, et cela, c'est quelque chose que nous voyons dans l'occupation de la Palestine. C'est pourquoi je veux l'internationalisme tout de suite.
Jacobin
Traduit par Rosa Llorens
Edité par Fausto Giudice
Merci à Tlaxcala
Article original
Astra Taylor est l'auteure de Democracy May Not Exist, But We'll Miss It When It's Gone [La démocratie n'existe peut-être pas, mais nous la regretterons quand elle aura disparu] et, plus récemment, co-auteure du manifeste collectif sur la dette (Can't Pay, Won't Pay : The case for Economic Disobedience and Debt Abolition) [Peux pas payer, paierai pas : plaidoyer pour la désobéissance économique et l'abolition de la dette]. Angela Davis est une prestigieuse professeure émérite de l'Université de Californie, Santa Cruz ; protagoniste du documentaire très applaudi Free Angela Davis and All Political Prisoners et auteure de nombreux livres, parmi lesquels se détache Femmes, race et classe (éditions des femmes, 1983, 2007, 2020)